米歇尔·卡泽纳夫（Michel Cazenave）：
男，作家，广播节目制作人，戏剧导演。1975～2001年间，任荣格研究小组教学委员会成员。从1984年开始，主持翻译著名精神分析学家荣格的著作。与人合著出版《激情之爱的历史》，也是《疯狂爱情小字典》的作者。
卡特林娜·本莎伊德（Catherine Bensaid）：
女，精神病学家，精神分析学家，作家。她所有的著作其主题都是关于爱：《爱的故事》，《我爱你，生活》，《爱自己，生活也会爱你》。与神学家让-伊夫·勒鲁普合著的《我爱你，是谁在爱？》已出袖珍版。他们二人主持《从痛苦的爱到给予的爱》研修班。
爱情还是激情？
米歇尔·卡泽纳夫（下称M.C）：圣地亚哥大学的一项研究结果表明：一见钟情的人的脑中，血清素含量和强迫症患者一样多。也就是说，一个坠入情网的人就像……
卡特琳娜·本莎伊德（下称C.B）：强迫症患者！（大笑）是的，我们都说坠入爱河，好像坠落的感觉。不过，我倒是认为相爱的感觉好像是长翅膀飞了起来。但这还不是激情，因为其中包含着轻飘飘的感觉，似乎美好的恋人让生活变得美丽了。事实上，我们恋爱的时候，有两种选择：一种是更了解自己，更了解对方，从而释放出更好的自己；另一种则是倒退，重复以往的痛苦，无意中选择的那个伴侣可以让我们重新体验这些痛苦。激情之爱的危险在于：我们选择的是一个重复痛苦而不是追求幸福的伴侣。
M.C：因此，我同传统精神分析的分歧也在于此。对弗洛伊德来说：爱情是一种非正常状态，只有通过移情才能找出解决方法。而我谈到爱情或激情时，用的都是正面的意义。尽管爱情中包含有与母亲关系的成分，但准确地说，爱情呼应了我们自身的某些方面，而又比我们自身更强大。我甚至想说，我爱的女人就像一扇神秘的大门，她让我进入超越自我的境界，并且我接受自己被超越。激情，我认为是一种感受性状态：我们对另一个人完全敞开，并接纳那个人。同时知道自己永远不可能完全拥有这个人。
C.B：因此，激情常常是一个短暂的过程，其中含有这样一个阶段：即对方的欲望让我们忘记了自己的欲望。这是指病理学上的激情。您所说的带来超越的爱情，相反地要求我们找到自我，做回自己。
全情投入就是自我更新
M.C：我想说，我们在对方身上迷失、死去，以便更好地重生。
C.B：是和同一个人吗？
M.C：是！我和妻子40年来就是这样(卡泽纳夫的妻子1998年去世)。当然，这种迷醉的状态会转变。否则，每个人就会僵化在一种形态中。很多自认为恋爱过的人，其实并没有真正地爱过。一遇到困难，他们就崩溃了。两个人在一起需要一个辩证的、互动的空间。正如《感恩歌》中唱的：“从开始走向新的开始，向着没有结束的开始。”我认为爱情就是这样，永远没有终点！它没有稳定的状态。我们总是走得更远。
C.B：我甚至认为，一段爱情故事在将要结束的时候才真正开始。这要靠双方对话的能力，倾听对方和自己的能力。话语是至关重要的。
M.C：不过，还要懂得在适当的时候保持沉默！
C.B：但词语还是有用的。说出自己的感觉并让对方听懂很重要。
M.C：我认为爱情本身具有自我维护的功能，因为它总是在不断创新中前进。18岁的时候（这是一个男人心理成长的分水岭），我曾认为我会占有我爱的女人，她也将属于我。然而，我最先学到的东西却是，对方总会有一个秘密的内核，总有一些东西是我抓不住的。从某种意义上说，正是因为有这么一个绝对不可碰触的神秘地带，我们才会相爱下去。16岁时我认识了我妻子，我56岁时比16岁时更爱她。因为我俩都意识到：在我和她之间，不仅有她、有我，而且还有我们的夫妻关系，类似基督教神学中“圣灵”的东西。尽管我不是基督徒，但上帝却一直都在。在爱情这个神秘现象面前，我们没有任何可能去占有对方。
C.B：双方为这种关系感到荣耀，一切服从于这美好的关系。您说的很对：我们或者在这个联系里，或者不在。不管怎么说，这种联系不是“人为”的。我们去维护它，像对待花园一样培育它，为它增添光彩，精心照料它。关键是这个联系，有就是有，没有就是没有。
从需要到欲望
M.C：反之，有些行为还会严重破坏这种关系。
C.B：是的。某些说法，比如：“我过生日，你最好这么做”，“我很希望……”等等，这些都是孩子气的话！在我看来，这能破坏爱情，因为这么做是要让关系进入一个预定的框子。如果真实的关系不能准确地达到这样或那样的地步，它就被认为是乏味的。我以为，在爱情的最低层次，对方只不过是被用来满足自己被爱抚、被认可的需要，对方是不存在的。因此，我曾经在一本书中强调了这样的观点：把要求变为给予，把需要变成欲望。如果男女互相不说“我需要你”，而说“我对你有欲望”，这是很美的。欲望可以不断被更新、被创造，永恒的创造。
M.C：对，此外还要学着接受。这是一件难学的事情。
C.B：的确，接受对方按他/她自己的方式给予，允许对方那样去做。找我咨询的很多人都不会这么做，我不断地对他们重复这一点。
M.C：这样的话，我们就会永远都有惊喜，因为对方总是以一种出乎我们意料的方式向我们奉献，除非对方固守一个重复的套路。所以，相爱是需要一些勇气的。18岁时，我只好放弃自己的内心姿态，认识到我并不是自己以为的那个样子，要接受另外一个人。我们以为自己才是这个世界上唯一有趣的人,然后发现，至少还有一个人和我一样有趣！
C.B：是有这么个有趣的人，但他/她的思维方式却不同。这是最难的地方。我们以为，所有人都和自己的想法、做法一样。认识到彼此真正的差异，是个漫长的过程。这个差异不是谁早起、谁赖床那么简单，而是思维方式的差异。
M.C：我的经历告诉我：虽然两个人对生活有不同的看法，但是大家可以一起生活，找到观点一致的地方，同时尊重这个事实，即对方在某些重要问题上有不同立场。对方的秘密，我们不要试图去探究。这就是尊重。我们总是认为对方有义务配合，并且在所有问题上都会和我们观点一致。如果循着这么一条线走下去，我们直接就会摧毁花园，最终导致爱情土崩瓦解。
C.B：比如，两人去看电影，自己非常喜欢这部片子，对方却不喜欢。我们不开心，好像受到伤害……仔细想想，这有点荒谬。为什么另一个人想的要和我们一样才更有趣呢？
M.C：因为承认对方不是自己的复制品，这很困难！可正是因为两人不同，我们才构成了一对，正是因为我们组成了稳固的一对，我们两人才能相处。在夫妻关系中，我们要不停地在统一和差异中转换思考。
C.B：是的，超越某些极限是需要勇气的——无论是自己的还是对方的！即便是时间安排这种简单的事也一样：“今天晚上我特别想出去玩，而他却很忙、很累。”——我们的愿望不会总是一致的！这也是一种爱的勇气，就是不断超越我们对爱情的预先设想。这样，就能达到一个比预先想象好很多的境界。
首先要破除所有的恐惧和负面的想象：“如果我去爱，我就会痛苦，被抛弃，失去自由，等等。”以及“如果我恋爱的话，就应该如此这般地……”勇气就是超越这些。
M.C：我承认，在这个领域里，女人比男人更有天赋。她们似乎更能自然地接受对方。如果是男人，他就要费很大力气，才能放弃支配地位，明白有些东西不受我们控制，只有这样，我们才能找到幸福。在爱情中，男人很有必要培养自己女性化的一面。
C.B：是的，一个女人可以教给男人很多。不过，要想让他作出改变，与其把手叉在腰上，一味地指责，还不如友好地对他说同样的话，并理解他看问题的角度不一样。
M.C：每个人身上都带着自己的小世界，两人生活就是要接受这一点。